爱大方论坛交流讨论区大方风情 → 关于水西水东,关于奢香,关于真相……    点击复制地址,传给QQ/MSN上的好友共分享!
将本页内容分享到:            

关闭 帖子评论
选取类型: 中立 支持 反对
观点标题:
验证码:验证码,看不清楚?请点击刷新验证码
观点内容:
(不支持HTML)
  1. 请以客观、真实地作出评论,并注意语言文明;
  2. 观点发表后不能作出更改;
回复贴子
您是本帖的第 5846 个阅读者
树形打印
标题:关于水西水东,关于奢香,关于真相……
湛蓝午后
帅哥哟,离线,有人找我吗?
头衔:论坛管家
等级:超级版主
威望:1
文章:1672
积分:11378
注册:2007年3月17日
关于水西水东,关于奢香,关于真相……

以下是今天和一个老乡在QQ里聊天的记录,哪位高人来解说一下:

动力火锅22:16:23
所谓的奢香文化本身逗是个笑话,

动力火锅22:17:56
水西文化也是个笑话

动力火锅22:18:40
当年的水西水东,为何现在只见毕节这边炒作水西,为懒样没见炒作水东文化的

动力火锅22:19:59
水西是奢家统治,水东是安家统治

动力火锅 22:20:46
还文化文明,其实不过是落后的部落奴隶制

动力火锅 22:21:20
你百度下 奢安之乱

动力火锅22:21:55
也就是水西水东两个土司联合造反

动力火锅 22:22:41
我们口中所说的九层衙门我估计就是毁于奢安之乱

动力火锅22:24:08
我们大方人还以为炒作个奢香文化如何如何的好,我是觉得挺没什么见识的,明明是个剥削人民的奴隶主,反被宣扬成什么女英雄

动力火锅22:25:45
当时的贵州是分水东和水西统治的

动力火锅 22:26:16
我也记不得太清楚,好像是有水西宣慰和水东宣慰

动力火锅22:27:55
我到是觉得记载的奢香被剥光衣服毒打这种事情,倒是肯定有政治手段在里面

动力火锅 22:29:34
好歹奢香也是一个民族的领袖,明朝一个贵州统治官员怎么可能那么大胆的迫害她,好歹她也是个老大,随便一声肯定是造反的

动力火锅 22:30:54
而她偏偏不敢造反,而是跑去南京找朱元璋告状,而告状后,迫害她的官员也并没有被严惩,这肯定有点说不通的

动力火锅 22:31:24
想象下,肯定是朱元璋授意做的

动力火锅 22:31:57
而奢香去南京也并不是告状,而是臣服

动力火锅22:33:21
朱元璋那种开国皇帝,根本就是不怕你造反的,你造反更好,那有雄才的朱老大正好有借口灭了你

动力火锅 22:34:15
大家想多了解的话,就该拿水东水西一起研究

动力火锅 22:48:18
你们在外晃荡久了,去的地方多,你就会发现大方离所谓的历史文化名城有多远,八十辈子都靠不上边的

发贴心情湛蓝午后说:

一念起,万水千山;一念灭,沧海桑田!

2009-6-15 22:58:50
回到顶部
湛蓝午后
帅哥哟,离线,有人找我吗?
头衔:论坛管家
等级:超级版主
威望:1
文章:1672
积分:11378
注册:2007年3月17日

以下是百度来的,功过由人评说吧……

大明帝国最后一块落井石----明末西南奢安之乱始末

对于大明帝国的灭亡之因,众说纷纭,历来的史学家在提到其直接原因时,都会提及明末农民起义与长年与北方后金边境的战事,而发生在西南川黔地区的那场土司暴动(史称“奢安之乱”,后世彝家则称为“阿哲起兵”)则极少被史学家们重视和提及。

但你真正翻开这页历史,你会发现,这场历时十四年(从天启元年到崇祯七年)波及川黔两省的少数民族地方势力兵变,不折不扣的是大明帝国最后一块落井石。

奢安之乱是明末彝族土司奢崇明、安邦彦发动的反明战争。在贵州又称安酋之乱。当时奢崇明系四川永宁宣抚使、安邦彦系贵州宣慰司同知。奢、安均系世袭四川、贵州大土司。

从汉朝开始到唐宋,西南地区(尤其是贵州)与中原封封建王朝的关系长期处于一种松散的羁縻制度的统治下,羁縻制度下的少数民族政权和势力向中央政府称臣归顺,但拥有完全的自治权,只是官名职位由中央政府设定,世袭的首领由中央政府授予称号。

后来蒙古帝国的铁蹄横扫了亚洲大陆,但是对于以高原山地为主的西南地区,蒙古骑兵并不具备太多的优势,不可一世的蒙古大汗蒙哥就在钓鱼城(今重庆合江境内)下折断了自己翅膀---欧洲人称上帝的鞭子断了。所以对西南的少数民族势力,元政治者不得不继续前朝施行的羁縻政策,在西南推行土司制度,土司制度中,各级土司实际是大大小小的少数民族封建领主,这些封建领主世袭继承土司职务,但经元政府赐印、诰敕及贡赋,土司制度是中国历史上最后一个世袭官制,是在特定历史背景下与民族地区经济社会发展水平相适应,又能有效安定边远民族地区社会秩序,维护国家统一局面的行政管理制度。

朱元璋的明帝国建立后,对西部少数民族地区沿袭了元代的土司制度。

水西(今贵州黔西北地区一带)安氏是贵州黔西北一带历史非常久远的彝族少数民族家族势力,其先祖罗济在三国蜀汉时期曾助诸葛亮平南中,“积粮通道,佐丞相擒孟获”,后被封为罗甸国王。济火之后,唐时阿佩,宋时普贵,元时阿画都在开国时纳土袭爵,继续执掌水西地区统治权,直到清朝的康熙时改土归流,在千余年的各朝各代更替中,水西安氏总是能率先纳土内附,足见其识时务及大局观,也促成了安氏一族统治水西地区时间长达1370多年,绝对称得上是中国历史最长的世家。

而永宁奢氏亦系四川永宁(今四川泸州江安合江一带)土司,与水西安氏世代联姻,属于唇亡齿寒,一损皆损、一亡皆亡的关系。

大明帝国与水西永宁二土司的关系从一开始就显得异常微妙,合作、猜忌、与防范并存。

与对待前朝中原统治者一样,水西安氏的首领霭翠在洪武初年便率众归附,“贡马方物”以表忠诚,朱元璋大喜,“以原官世袭,税听其输纳”,将水西水东合并,设为贵州宣慰司,以霭翠为贵州宣慰使,赐姓安,位居贵州各宣慰之上。

但对安氏,生性多疑的朱元璋始终报着不信任和防范心理。后来霭翠曾请求发兵参加讨伐抗拒明政府的垅居部落,多疑的朱元璋竟不从,还令当地驻军慎守边境,加强军备。

但对于朱元璋来说,当时西南最大威胁是一直拒不归顺云南的故元梁王和大理段氏。洪武十四年,朱元璋派傅龙德、蓝玉、沐英率三十万大军平定云南梁王和大理段氏。

朱元璋拉开平南大幕的时候,贵州的政局也发生了不小的变动,霭翠逝世,其妻奢香代袭贵州宣慰使职,年仅二十岁,同年,贵州宣慰同知---水东大土司宋钦同样逝世,其妻刘淑贞代袭宣慰同知。贵州的行政大权落在了两个年轻的女人手中。

当时西南的政局复杂,元蒙梁王势力,段氏势力在西南到处拉络各土酋势力,以抗拒明帝国的南征大军,而贵州尤其是地处川黔滇交界的水西(今黔西北地区),成为了最重要的军事要地,成为双方最想争取的力量。

在这场战争中,年轻的奢香选择投向明王朝的阵营。她积极让明军在水西境内安营扎寨,贡马1万匹、毡1万领,牛羊1万以及军需若干,支持明军经贵州进伐云南。再是凭借水西与西南彝族各部的宗族姻亲关系,亲自出访乌撒(今威宁)、芒部(今云南镇雄)等地,晓以利害,为明政府充当说客,鼓动云贵川各少数民族势力支持明政府,最后,明军通过水西顺利进入云南,一举消灭元守军,梁王自缢而死;再又挥师攻克大理,土酋段氏就擒,从此结束云南割据势力的统治,使明王朝完成了对西南的统一。

但是,在征南之战中立下大功的奢香的没有得到应有的回报,在朱元璋和他的明帝国眼中,水西安氏永宁奢氏这种边远落后地区的少数民族地方首领,无论如何尽忠和示诚,都无法改变明政府妄图将其消灭,集大权于手中的念头。

从朱元璋建立明帝国的那天起,在西南,他的最大梦想就是“改土归流”。把一切权力集中到明政府的手中,

平南胜利第二年(洪武十五年),朱元璋的平南大军在归途中在安氏水西势力范围内的毕节、赤水、七星关、黑张(赫章)、瓦店等地纷纷设卫,令傅友德以大量兵力控制水西,称“霭翠之地,必以十万众方可定也”。

而发生在洪武十七年的奢香事件,更是朱元璋与大明帝国对水西安氏的第一次试探。

“都督马晔欲尽灭诸罗,代以流官,故以事挞香,激为兵端。诸罗果怒,欲反。”初读明史,觉得奢香事件是很不可思议,一个二品都指挥使,竟然公然敢公开扣押并“叱壮士裸香衣而笞其背"。裸挞当时贵州的最高女统治者----贵州宣慰使奢香。是什么样的人有这样的胆子。

对于都指挥史马晔历史资料上没有过多的记载,只是他有一个显赫的背景,他是马皇后的侄儿。

“尽灭诸罗,代以流官”恐怕一个小小的都指挥使是没有这么大的理想的,这恐怕是朱元璋的理想,而马晔是皇亲国威,自然得到了姨父皇帝的诸多指示。

面对明帝国公然的挑衅,水西水东两位年轻的女政治家极为冷静,奢香被马晔关押期间,宣慰同知刘淑贞四处走动,在安抚深觉受辱而欲起兵的水西及其它彝族各部的同时,并亲自上京上访,向朱元璋为奢香讨个说法。

朱元璋看水西水东各部未被激怒,而自己明显也太过理亏,于是先召奢香进京,后召马晔进京治罪。当然,治什么罪,明史上没有交待,估计是另外换个地方做官罢。

朱元璋与被召进京的奢香的谈话,可谓别有一番深意。

朱:“马晔无理扣押和鞭挞你,让你受了很多苦,我准备干掉他为你出气,你拿什么回报我呢!”。(朱重八平生最大的爱好就是杀小弟,惩罚犯了错的小弟还向人家要报酬,可能是史上破天荒第一次)

奢香:“我会世世代代约束部属,保持地方安宁”。(回答最很漂亮,奢本人是水西地区实际的最高统治者,为朱打工其实也是为自己干活)

朱:“那是你的职责,怎么能说得上是报答呢?”(老朱精明着呢,他想听到的并不仅仅是这些)

奢香:“贵州与四川的道路久已梗塞,我愿为陛下凿山通道,开设驿站,以供往来,加强与中央政府的紧密联系”。(我们是愿意服从政府监管的!并无二心,心甘情愿让中央政府加强对我水西地区的监控力度)。

朱元璋这才满意,下令给奢香以厚赐,并马晔还京“问罪”。

奢香返回贵州后,信守了对朱的承诺,修建了两条驿道,一条经水东、乌撒,乌蒙,一条经草塘、陆广、谷里抵毕节,沿设九个驿站(史称龙场九驿),加强了贵州与中原的联系,促进了贵州经济文化的发展,为后世所称道和颂歌。

奢香的忍辱负重,朱元璋的小心谨慎(朱是一个城府很深的人,试探下的对手越是谦和退让,他越是小心不肯出手),避免了明帝国统一西南来该地区第一起政治危机。

但是明帝国派出的官吏公然敢裸挞当时西南彝家的精神及政治领袖,无疑于在奢安两氏人民在心里烙下耻辱的印记,仇恨的种子已经悄悄埋下。

到了明代中后期,明帝国吏治日益腐败、内忧外患,而在西南,明统治者无论是与广大少数民族百姓还是土司阶层,矛盾都日趋复杂化与尖锐化,中央政府所派出的流官不但渔肉百姓,苛收重赋,对当地的土司们也是苛责打骂,视为贱民,常常以改土归流这把刀子举在土司们的头上。(贵州提学道刘锡玄曾书载“官兵渔肉黔人,既极残酷。有过苗仲寨者,苗仲具鸡黍,称主人甚谨,临行,辄破算器,加楚折焉。……流官之脧削土司,真可痛恨。然土司之孱弱忠顺者尤被困。……纵衙隶脧土司者十人而九,弱怒色,强怒言久矣”)。而长期以来的世袭的土司制度,流官们也加以干涉,凡世袭者必向流官上私纳黄金已为不成文之陋规。如天启初年,水西安位继承祖父职位,光是贵州分守兵备副使邵应祯一人就向安氏“索该酋金银常例,不下两、三千金”。而不纳金者,“承袭有积至二三十年不得职者”,与水西安氏世代为姻亲的永宁奢氏是为例,万历年间奢氏首领奢效忠死后,奢氏陷入了效忠亲弟奢崇明与效忠庶子奢崇周的土司位置争夺战,而永宁总兵郭成,马呈文竟然利用双方混战之机,出兵赶火打劫,将“奢世九世积财,搜掠一空”。而在奢崇明成为代永宁宣抚使后,当地流官却以“行堪未定”为由(估计是奢氏财产被掠,又经战乱,纳金数量上满足不了流官们的胃口),拒绝承认,并多次向朝延议请将永宁地区“改土归流”。长期高压的政治,使奢崇明日益滋生叛意。

天启元年,明政府在后金战线上吃紧,要求水西永宁二土司征兵赴辽作战,这成了奢安之乱的导火线,奢崇明调集兵马两万至重庆,但一方面,明政府拒不发放军饷军粮,本应发放的40万两饷银也只给了4万两,另一方面,重庆巡抚徐可求又指责奢崇明所调之兵大都老弱病残,毫无战斗力,要求遣回永宁重新征调。

奢崇明以此为机,扯起了反旗,率领二万徐可求所说的“老弱病残”永宁军攻占了重庆,杀巡抚徐可求及其它官员二十余人,并分兵攻占了合江、纳溪,遵义等重镇,后来还围攻成都达一百多天。之后,奢崇明建立大梁国,自号大梁王。

奢安两氏虽然也有利益冲突(之前奢崇明之子奢寅与安尧臣就有领土之争),但其世代联姻,整体利益是根本一致的,此时水西安氏首领安尧臣刚死,其子安位年幼,尧臣妻奢社辉(奢崇明的亲妹妹)摄事,水西大权掌握在奢社辉与安尧臣之弟贵州宣慰司同知安邦彦手中,奢社辉和安邦彦听到奢崇明起事的消息后,没有过多的犹豫,也举起了反旗。速度的占领了毕节、安顺、沾益等地。

在西南水西安氏的影响力量巨大的,此次战乱因为安氏的加入而升级,一时间西南地区土司纷纷响应。水东土司宋万化亦起事自称罗甸王,占据龙里。天启二年二月,安宋两氏为主的十万起义军包围了贵阳,将贵阳围了整整一年之久,城中军民男妇四十万,至是饿死几尽,仅余二百人(这是中国历史上最惨烈的一次围城之战,恐怕只有唐代安史之乱时的睢阳之围可以与之相比了)。

天启三年,贵州巡抚王三善率兵解贵阳之围后,安邦彦率部回水西,与奢崇明的永宁军合流,与明政府打起了持久战,期间,奢安军借助川黔边界有利地形,屡屡取胜,贵州巡抚王三善战死,有西南第一武将之称的总兵鲁钦战死。奢安之势在川黔两地渐成尾大不掉之势。

崇祯元年,明政府启用在成都保卫战中立下头功的朱燮元,总督云贵川广五省,朱燮元花了七年的时间,集五省之兵力,才于崇祯七年剿杀奢崇明、奢社辉、安邦彦于水西永宁,再后来年轻的安位归降,奢安之乱基本结束。

然而为了平息奢安之乱,明政府付出的代价是异常惨重的,奢安之乱历时十四年,几乎波及黔川全省,两地巡抚均死于战祸,省府贵阳成都均长期被困,更重要的是,十多年战事庞大的军费开支对于已疲于应付北方战事及各地农民起义的明帝国来说,无疑是雪上加霜。仅天启六年一年为例,一向极为重视北方战事的明政府不得不将辽东战事的支出由770万两减少到680万两,而平定西南奢安之乱的军费支出则由400万两增加到500万两。十四年奢安之乱花掉了老朱家多少银子,大家可以估算一下。

其实长期以来,贵州四川一带的少数民族势力与中原政府的关系还是比较和睦的,历朝历代统治者对该地区都采取了比较宽松的民族政策,所以大规模的战事和叛乱极少,但在明末,该地区却连接发生了播州杨应龙之乱(万历朝三大战事之一)和奢安之乱,不得不说是明政府从立朝开始就想把西南边夷地区纳入正规统治,力倡改土归流的高压方针有关。加之后期的吏治腐败和大汉族思想抬头,使得原本温驯的西南土司们,在大明帝国最危难的时候,群集而起,向大明帝国投去了最后的一块落井石。

这样的后果,是当初朱元璋玩弄权术,指使亲信侮辱屡屡向他伸出友善之手的奢香夫人的时候,所能想到的吗?

发贴心情湛蓝午后说:

一念起,万水千山;一念灭,沧海桑田!

2009-6-15 23:20:51
回到顶部
风过无痕
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:业余侠客
文章:173
积分:1143
注册:2008年3月11日

以下是引用湛蓝午后在2009-6-15 22:58:50的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

动力火锅22:24:08
我们大方人还以为炒作个奢香文化如何如何的好,我是觉得挺没什么见识的,明明是个剥削人民的奴隶主,反被宣扬成什么女英雄

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看湛蓝午后说:

这段话需要斟酌一下

发贴心情风过无痕说:

2009-6-16 10:45:18
回到顶部
bin
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:版主
威望:1
文章:321
积分:3936
注册:2007年3月22日

铁蹄横扫了亚洲大陆,但是对于以高原山地为主的西南地区,蒙古骑兵并不具备太多的优势,不可一世的蒙古大汗蒙哥就在钓鱼城(今重庆合江境内)下折断了自己翅膀---欧洲人称上帝的鞭子断了.
 合江是在四川,钓鱼城是在今重庆合川。
发贴心情bin说:

2009-6-16 11:03:52
回到顶部
赤着脚乱跑
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:论坛游侠
文章:131
积分:882
注册:2008年6月25日

后面的奢安之乱看得人好激动,原来当时的水西几乎领导了整个贵州省,强悍!

对于奢香,可能有两种看法,一种认为她深明大义忍辱负重,为的是不让战乱发生,以免殃及百姓;一种认为她生性懦弱胆小怕事,受尽凌辱后还要臣服于朱元璋,给后来的奢安之乱埋下祸根。。。

唉,历史的东西,如非亲历,谁又能说得清呢?

发贴心情赤着脚乱跑说:

2009-6-16 13:20:31
回到顶部
wwxxyy2010
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:超级版主
文章:202
积分:2178
注册:2007年7月13日

以下是引用风过无痕在2009-6-16 10:45:18的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

以下是引用湛蓝午后在2009-6-15 22:58:50的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

动力火锅22:24:08
我们大方人还以为炒作个奢香文化如何如何的好,我是觉得挺没什么见识的,明明是个剥削人民的奴隶主,反被宣扬成什么女英雄

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看湛蓝午后说:

这段话需要斟酌一下

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看风过无痕说:

几个问题:

1、关于“文化”和“文明”的概念,本人认为不能以社会制度来衡量,中国、印度、埃及、西腊、巴比伦(有史学家认为还应该把克里特岛加进去,即所谓的“爱琴文明”)是公认的世界文明的发祥地,换句话说,人类文明是从早期的奴隶社会开始发展起来的的。

2、关于奴隶主奢香女士,元末明初时,离“十月革命一声炮响”还有好几百年,当然不会给我们水西地区送来“马克思主义”,奢香也成为不了“布尔什维克”,只能当剥削人民的奴隶主。

“裸挞”对于任何一个人来况都是奇耻大辱,何况对于一个女人,无论是马晔与奢香的个人恩怨还是朱元璋的政治阴谋,我认为都不重要了,现在也无法知道当时奢香和另一奇女子--水东杨夫人是如何商量的,但换来的是团结安定、稳定发展的大好局面,从这一点来看,奢香女士作为民族英雄,一点都不过份。

奢崇明、安邦彦,安坤、安重圣,给水西人民带来的是深重的灾难。

3、关于蒙古大汗蒙哥之死,史书记载是死于重庆,但金庸先生说他是在襄阳城下被神雕大侠杨过一石头定死的。

发贴心情wwxxyy2010说:

2009-6-16 13:50:42
回到顶部
湛蓝午后
帅哥哟,离线,有人找我吗?
头衔:论坛管家
等级:超级版主
威望:1
文章:1672
积分:11378
注册:2007年3月17日

W先生说得是,奢香女士和刘淑贞女士在水西水东危难时刻大权在握,非但没有滥用职权兴兵叛乱落入老朱的圈套,反而忍辱负重换来一方平安, 确为民族英雄。

有点小疑问的是,在后世传说及各类史料中,大都对当时同样深明大义的刘淑贞女士惜墨如金,对奢香却是浓墨重彩,以至许多人并不知道刘女士的存在。是不是因为当时奢香的老公官最大,而受到裸挞的又是她本人?

同样是作为大权在握的年轻遗孀,刘女士在危急关头一边下抚部落以防生乱,一边上告御状为奢香讨说法,这需要怎样的胸襟和处乱不惊的气魄啊!对一个女人来说,尤为难能可贵!

而奢香女士与老朱亲切会晤后貌似就和这个曾经为自己四处奔走的闺蜜断了联系,修建龙场九驿似乎也是独自完成的,之后的史料里,几乎就再难觅到刘女士的踪迹了。

在如此恢弘华丽的史诗巨著里,如果说奢香女士是当仁不让的第一女主角,那刘淑贞女士无论如何也应该排在第二位。可惜啊,她却只在奢香最需要的时候匆匆出现惊鸿一瞥,然后就消失在了大家的视线里,之后跌宕起伏的剧情里都没有她的戏份,生生从女二号沦为了女配角……

发贴心情湛蓝午后说:

一念起,万水千山;一念灭,沧海桑田!

2009-6-16 14:30:09
回到顶部
wwxxyy2010
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:超级版主
文章:202
积分:2178
注册:2007年7月13日

将宋蒙古歹的夫人刘淑贞女士误作“杨夫人”,特此更正。

不过其名是不是真的叫“刘淑贞”,各种资料上的说法不尽相同,正如湛蓝老弟所说,在记住奢香的同时,不该忽略这位奇女子。

发贴心情wwxxyy2010说:

2009-6-16 17:01:59
回到顶部
浮云
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:贵宾
文章:463
积分:3017
注册:2007年3月27日

以下是引用赤着脚乱跑在2009-6-16 13:20:31的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

后面的奢安之乱看得人好激动,原来当时的水西几乎领导了整个贵州省,强悍!

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看赤着脚乱跑说:

个子矮,本不便说话,但听到这样强悍的声音,还是忍不住开口,谁叫自己摆脱不了愤青情愫呢。

细想兄台说的不无道理,但在下有一事不明,不知兄台是白罗罗还是黑罗罗?

发贴心情浮云说:

2009-6-16 19:26:08
回到顶部
无量睡佛
帅哥哟,离线,有人找我吗?
头衔:南无啊米豆腐
等级:超级版主
威望:1
文章:97
积分:810
注册:2007年3月20日

以下是引用wwxxyy2010在2009-6-16 13:50:42的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

以下是引用风过无痕在2009-6-16 10:45:18的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

以下是引用湛蓝午后在2009-6-15 22:58:50的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

动力火锅22:24:08
我们大方人还以为炒作个奢香文化如何如何的好,我是觉得挺没什么见识的,明明是个剥削人民的奴隶主,反被宣扬成什么女英雄

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看湛蓝午后说:

这段话需要斟酌一下

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看风过无痕说:

几个问题:

1、关于“文化”和“文明”的概念,本人认为不能以社会制度来衡量,中国、印度、埃及、西腊、巴比伦(有史学家认为还应该把克里特岛加进去,即所谓的“爱琴文明”)是公认的世界文明的发祥地,换句话说,人类文明是从早期的奴隶社会开始发展起来的的。

2、关于奴隶主奢香女士,元末明初时,离“十月革命一声炮响”还有好几百年,当然不会给我们水西地区送来“马克思主义”,奢香也成为不了“布尔什维克”,只能当剥削人民的奴隶主。

“裸挞”对于任何一个人来况都是奇耻大辱,何况对于一个女人,无论是马晔与奢香的个人恩怨还是朱元璋的政治阴谋,我认为都不重要了,现在也无法知道当时奢香和另一奇女子--水东杨夫人是如何商量的,但换来的是团结安定、稳定发展的大好局面,从这一点来看,奢香女士作为民族英雄,一点都不过份。

奢崇明、安邦彦,安坤、安重圣,给水西人民带来的是深重的灾难。

3、关于蒙古大汗蒙哥之死,史书记载是死于重庆,但金庸先生说他是在襄阳城下被神雕大侠杨过一石头定死的。

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看wwxxyy2010说:

W兄所言极是!

发贴心情无量睡佛说:

2009-6-16 22:34:22
回到顶部
赤着脚乱跑
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:论坛游侠
文章:131
积分:882
注册:2008年6月25日

以下是引用浮云在2009-6-16 19:26:08的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

以下是引用赤着脚乱跑在2009-6-16 13:20:31的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

后面的奢安之乱看得人好激动,原来当时的水西几乎领导了整个贵州省,强悍!

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看赤着脚乱跑说:

个子矮,本不便说话,但听到这样强悍的声音,还是忍不住开口,谁叫自己摆脱不了愤青情愫呢。

细想兄台说的不无道理,但在下有一事不明,不知兄台是白罗罗还是黑罗罗?

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看浮云说:

貌似被浮云笑话了,脸红ing

文中说:朱元璋拉开平南大幕的时候,贵州的政局也发生了不小的变动,霭翠逝世,其妻奢香代袭贵州宣慰使职,年仅二十岁,同年,贵州宣慰同知---水东大土司宋钦同样逝世,其妻刘淑贞代袭宣慰同知。贵州的行政大权落在了两个年轻的女人手中。

所以我认为当时整个贵州都归这两个女人管了,也就是说水西水东就代表了贵州。有不当之处还请指正,因为不知道当时的贵阳、黔东南等地是个什么状况。

另外,贵州宣慰使和贵州宣慰同知是个什么概念,难道不是当时贵州的最高行政长官?贵州当时还有其他官职?

还有,奢香其实是四川蔺州宣抚使、彝族奢氏豪门的后代,后来作为政治牺牲品被远嫁到贵州水西,成为时任贵州宣慰使的水西土司陇赞阿期(霭翠)的妻子,这样说来奢香女士应该叫“陇赞夫人”或者“霭翠夫人”吧,为什么到处都称她为奢香夫人呢?

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

发贴心情赤着脚乱跑说:

2009-6-23 11:07:15
回到顶部
浮云
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:贵宾
文章:463
积分:3017
注册:2007年3月27日

NoNoNo,不是笑话,也不敢笑话,仅仅是忧心而已。

水西水东就是‘贵州’,这不错,但要知道此‘贵州’的准确含义,其实只是‘贵州宣慰使司’罢了,并不能代表贵州省(贵州布政使司)的。

宣慰使司和军民土府是一种羁縻制度,其地位大致相当于今天的一个地区,尽管地方自治都是军政合一的,但宣慰使是武职,军民府的土知府才是文职,从官阶上衡量,宣慰使比土知府高一些。宣慰使是从三品,而卫指挥使是正三品,也就是说,在没有贵州都司以前,毕节卫指挥使和贵州卫指挥使都可以是(理论上)贵州宣慰使的上级,设立贵州都司(大约领有二十个卫)以后,贵州都指挥使(正二品?)就是宣慰使的当然上级。

不过这并不是我忧心的地方,人都是从不知到知的,我也有过认为贵州宣慰使很大的认识阶段。

我之忧心在于‘后面的奢安之乱看得人好激动’。

发贴心情浮云说:

2009-6-23 12:06:01
回到顶部
wwxxyy2010
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:超级版主
文章:202
积分:2178
注册:2007年7月13日

“还有,奢香其实是四川蔺州宣抚使、彝族奢氏豪门的后代,后来作为政治牺牲品被远嫁到贵州水西,成为时任贵州宣慰使的水西土司陇赞阿期(霭翠)的妻子,这样说来奢香女士应该叫“陇赞夫人”或者“霭翠夫人”吧,为什么到处都称她为奢香夫人呢?
  本文来自“爱大方论坛” http://www.idafang.com”

奢香女士、刘淑贞女士分别叫“顺德夫人、明德夫人”(顺序不一定对,或者要倒过来),这是朱元璋老板封的,所以后世均尊称她们为“夫人”,这与她们的老公无关。

发贴心情wwxxyy2010说:

2009-6-23 12:59:41
回到顶部
浮云
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:贵宾
文章:463
积分:3017
注册:2007年3月27日

承12楼...

一句‘后面的奢安之乱看得人好激动’就让人忧心了?请允许我稍作解释。

古人说佳兵不详,今人言战争不幸,浮云自然是同意的,楼主转贴的文章对奢安之乱带来的残酷和惨烈有较详细的描述,仅兵困贵州城一役,‘城中军民男妇四十万...仅余200人’,也有资料说剩1000余人的,但不论二百还是一千,总之是三十九万多人死于战乱。死去的人曾经历了什么样的磨难,剩下的人是如何活过来的,人相食这样的惨剧面积多大,透过其他饥饿或战乱的描述(有记载的那些),自不难想见。

此情此景,不管这些遭受灾难的人是谁,足以让人动容,浮云自然激动不起来,但浮云又挡不住别人激动,所以浮云只好忧心了,见笑。

罗罗是古彝人的自称。仅仅因为这些罗罗是我们的先人,或仅仅是从我们这里出发,我们就要对战争激动吗?所以浮云有白罗罗黑罗罗一问。

浮云的意思是,如果朋友是罗罗后人,尽管浮云不会因此而赞同激动,但浮云可以理解这个激动产生的原因。如果仅仅因为这里曾经是古彝人的停留地,那么...

以浮云的认识,今天生活在大方的人,相当多都是那次劫难余生者的后人。附带说一句,古彝人不仅是劫难的制造者,也同样是劫难的受难者。

发贴心情浮云说:

2009-6-23 15:03:39
回到顶部
浮云
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:贵宾
文章:463
积分:3017
注册:2007年3月27日

以下是引用wwxxyy2010在2009-6-23 12:59:41的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

“还有,奢香其实是四川蔺州宣抚使、彝族奢氏豪门的后代,后来作为政治牺牲品被远嫁到贵州水西,成为时任贵州宣慰使的水西土司陇赞阿期(霭翠)的妻子,这样说来奢香女士应该叫“陇赞夫人”或者“霭翠夫人”吧,为什么到处都称她为奢香夫人呢?
奢香女士、刘淑贞女士分别叫“顺德夫人、明德夫人”(顺序不一定对,或者要倒过来),这是朱元璋老板封的,所以后世均尊称她们为“夫人”,这与她们的老公无关。

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看wwxxyy2010说:

不用查也知道这样的顺序是没有问题的,合起来读,不就是‘顺明’?所以在清中叶国弱民强以后,官府要挖掘整理奢香的故事,用来教化境内的‘诸苗、诸罗’,新中国成立后亦要借助它来推进民族和谐。

水西一支,在赐姓‘安’前是没有‘姓氏’的,采用的是父子联名谱,前一半是父名,后一半是子名,如“一世慕齐齐,二世齐齐火,三世火阿得”。所以奢香是不宜称‘陇赞夫人’的,直接称顺德夫人最好,因为这是她的封号,称阿期夫人、霭翠夫人虽也有一定道理,但失去了“夫人”在特定时期的尊崇地位,后世好事之人不得已,前取‘奢香’本名,后截取‘顺德夫人’的名号,合为‘奢香夫人’。

遗憾这是违背汉语使用惯例的。如宋庆龄,可称宋庆龄女士、宋女士、甚至宋庆龄先生,但不可称宋庆龄夫人,要夫人还得是孙夫人。不过语言讲究‘约定俗成’,错了又能如何?木已成舟,将错就错吧,大家吸取经验就好。

发贴心情浮云说:

2009-6-23 16:24:45
回到顶部
浮云
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:贵宾
文章:463
积分:3017
注册:2007年3月27日

对奢香的宣传,不论过去和现在,更多是出于政策上的考量,所以研究的人也多,现在网络上能搜集到的相关文献资料已经达几千篇之巨,其中有几篇还对奢香故事的产生提出了质疑,欲探求真相的朋友不妨参考。

透露其中一点浮云现在赞同的结论,我们前面讨论过的马晔先生,并没有做过贵州都司的都指挥使,只做过都指挥使同知,是都指挥使司的二把手。

发贴心情浮云说:

2009-6-27 2:25:54
回到顶部
善解人衣
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:新手上路
文章:6
积分:144
注册:2008年6月28日

精彩精彩,大家的辩论让解衣小弟耳目一新,听到了 与大方论坛上不一致的声音。看来一家言不是好事,还是发扬“双百”方针的好!
发贴心情善解人衣说:

2009-7-14 22:24:32
回到顶部
赤着脚乱跑
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:论坛游侠
文章:131
积分:882
注册:2008年6月25日

以下是引用浮云在2009-6-23 15:03:39的发言:
图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

承12楼...

一句‘后面的奢安之乱看得人好激动’就让人忧心了?请允许我稍作解释。

古人说佳兵不详,今人言战争不幸,浮云自然是同意的,楼主转贴的文章对奢安之乱带来的残酷和惨烈有较详细的描述,仅兵困贵州城一役,‘城中军民男妇四十万...仅余200人’,也有资料说剩1000余人的,但不论二百还是一千,总之是三十九万多人死于战乱。死去的人曾经历了什么样的磨难,剩下的人是如何活过来的,人相食这样的惨剧面积多大,透过其他饥饿或战乱的描述(有记载的那些),自不难想见。

此情此景,不管这些遭受灾难的人是谁,足以让人动容,浮云自然激动不起来,但浮云又挡不住别人激动,所以浮云只好忧心了,见笑。

罗罗是古彝人的自称。仅仅因为这些罗罗是我们的先人,或仅仅是从我们这里出发,我们就要对战争激动吗?所以浮云有白罗罗黑罗罗一问。

浮云的意思是,如果朋友是罗罗后人,尽管浮云不会因此而赞同激动,但浮云可以理解这个激动产生的原因。如果仅仅因为这里曾经是古彝人的停留地,那么...

以浮云的认识,今天生活在大方的人,相当多都是那次劫难余生者的后人。附带说一句,古彝人不仅是劫难的制造者,也同样是劫难的受难者。

图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看
图片点击可在新窗口打开查看浮云说:

我我我我错了,我我我我没文化,我我我我学识不深,我我我我用词不当,我我我我……

前面说的“激动”,并没有半点兴奋之类的情绪在里面,非要解释的话,应该是指震惊、恐怖这样的情绪,实属用词不当啊!!!

哎呀说不清楚了,反正就是这个意思啦。。。

蹲墙角面壁去图片点击可在新窗口打开查看

发贴心情赤着脚乱跑说:

2009-7-15 17:18:52
回到顶部
野地折耳根
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:论坛游侠
文章:121
积分:862
注册:2008年10月7日

事实已经基本明确了,至于功过如何,各人自有评说。
发贴心情野地折耳根说:

2009-7-17 16:22:24
回到顶部
水西好风光
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:新手上路
文章:1
积分:65
注册:2010年6月19日

太震撼了。。。。。。。。。。。
发贴心情水西好风光说:

2010-6-19 15:50:19
回到顶部